Odebrecht...

Jorge Martinez

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Este tema lo abro para continuar la charla que inició en este tema.

Aquí no se habla del caso Odebrecht porque el gobierno y los medios en especial Televisa comparten el mismo objetivo que es tener a la población mal informada e ignorante, (mientras menos sepamos y seamos más ignorantes, incultos, maleducados, seremos más manipulables) pregúntale a un mexicano promedio que sabe del caso Odebrecht y se encogerá de hombros, pregúntale a ese mismo mexicano quien es el lider del futbol y te dará datos y estadísticas.
Pero qué no se hable en Mexico del caso Odebrecht y demás casos escandalosos de corrupción no quiere decir que en el extranjero no se hable de estos y nos vean en el top 10 de los países más corruptos.

https://elpais.com/tag/caso_odebrecht/a
Antes de continuar, te pido que tengas la mente abierta para ver el punto de vista que voy a exponer. Es simplemente una secuencia que parte de cierta lógica. Te pido que leas lo que expongo a detalle y después me digas si lo que digo es o no factible. Repito: imagina este caso como algo que ocurre en países que no conoces, a los que no has ido y de los que no has leído nada.


Supongamos que hay una nota de investigación donde una empresa transnacional se vió involucrada en casos de corrupción en varios países de una región (todos esos países son claramente identificados, aunque son publicados poco a poco). La nota incluye documentos que, a la luz de los hechos, aparentan probar dichos actos de corrupción y señalan casos concretos de corrupción en esos países y hasta señalan como se movión la lana. Se abre una investigación judicial y la policía encuentra pruebas quecorroboran dichos actos ilegales (por ejemplo, la policía confirma la existencia de una cuenta en un paraíso fiscal y de transferncias tal como el artículo periodístico las describió).

Un ejecutivo involucrado en el caso se ve acorralado judicialmente y sabe que solo tiene 3 opciones:

1) Continuar afirmando su inocencia. El problema es que, si lo declaran culpable, pierde el beneficio de sentencias reducidas por admitir culpa y/o colaborar con la justicia.
2) Admitir su culpa y ya. COn esta opción, le van a dar menos cárcel, pero no tendría el beneficio adicional de haber colaborado con la justicia (que en muchos sistemas legales le reduce la condena aún más y hasta le perdonaría multas económicas).
3) Colaborar con la justicia 'cantando' todo lo que sabe. Esta opción tiene el mayor incentivo que tendría el ejecutivo: menos cárcel, menos multas... y de paso no tiene que probar nada judicialmente. Simplemente debe contar lo que sabe (sin necesariamente cualificar sus dichos como 'me consta porque yo lo hice o ví como se hizo' o 'me contaron que así se hizo'). El gran problema para las autoridades con esta opción es que, por mucha información que reciban, no toda va a llevar a otros casos judiciales, ya sea por falta de pruebas o porque los delitos habrán prescribido o estarán fuera de su territorio. Sin embargo, para un juez, el acusado habra colaborado con la justicia.

El ejecutivo en este caso, colabora con la justicia contando de casos de los que sabe pero que no se pueden probar o no se pueden juzgar en su país por extraterritorialidad. Algunos casos pueden juzgarse como 'corrupción corporativa', pero no cambian en nada el panorama judicial para el acusado o la empresa porque ya tienen más crímenes probados. En estos casos, con muchos cargos iguales, a veces no gana la fiscalía por tratar de perseguir más homicidios. Por ejemplo, imagina que hay un asesino serial (que tuvo un cómplice) al que le puedes probar 5 homicidios aunque su cómplice, que colabora con la justicia, señala que fueron 20. El cómplice te da datos de los otros 15 homicidios pero no tienes casi pruebas contra él. Vas a buscar condenarle por esos 15, sabiendo que si le declaran inocente no vas a poder juzgarle de nuevo? Por eso a veces las fiscalías buscan ir a la condena segura. Y en el caso hipotético que te cuento, lo que cuente el ejecutivo de otros casos de corrupción pueden ser o no ciertas, pero si la fiscalía no puede probarlas (y no son evidentemente falsas), va a tener que contar eso como 'colaboración' del acusado aunque no haya podido hacer absolutamente nada con esa información. Y ahí está el beneficio para el acusado.

Este ejecutivo habla de casos de corrupción en el país Z, que no ha sido nombrado por los periodistas (que posiblemente no sabían de él o no tenían información para poder soportar la acusación en la publicación). Como los hechos ocurrieron en otro país y los fiscales ya tienen un caso seguro respecto a los cargos que sí puede enfrentar el ejecutivo y la empresa en el país donde están, le pasan la bolita al país afectado para que investigue.

Ahora, veamos la parte de la estrategia de publicación de estas notas de investigación. Una buena nota de investigación debe armar una tormenta política que dure y traiga cambios. Si no me crees, ve cualquiera de las siguientes películas: 'Todos los hombres del presidente' (All the President's men, 1976), 'En primera plana' (Spotlight, 2015) y The Post: los oscuros secretos del Pentágono (The Post, 2017). Una historia periodística que se divulga en un solo día va a pasar al olvido muy rápido. En cambio, si la trama en general se descubre desde la primera nota (casos de corrupción en X empresa o país), y a lo largo de varios días o semanas se van sacando los trapitos al sol, el público sigue conectado a la nota, la nota genera interés político y a final de cuentas ocurren varias cosas: la opinión pública (o los políticos) exigen y logran generar cambios (el tiempo que duren ya es otro tema), quienes hayan cometido actos similares empiezan a preocuparse que puedan seguir ellos (y posiblemente suspendan sus acciones de tipo ilegal/inmoral/etc) y de paso los periodistas será reconocido con premios.

Ya que la historia salió a la luz pública, viene el seguimiento de los casos judiciales. Aquí hay un problema: en muchos países, divulgar información de esas investigaciones puede invalidar las pruebas de cargo. POr eso las notas periodísticas no van cargadas de información nueva (y por lo tanto tienen menos 'audiencia'). El trabajo de un editor es buscar poner las notas más relevantes en las páginas que tiene el periódico, sabiendo que meter más páginas por meter más notas es simplemente subir el precio de impresión. Así que deben ser notas relevantes. Y en un juicio pasa todo tan lentamente que puede haber semanas antes que tengas algo que valga la pena publicar (y recuerda que en algunos juicios pasan meses antes que haya alguna audiencia). Si un periódico tiene problemas de 'espacio', ahora imagínate un noticiero de 30 o 45 minutos. Por eso muchas historias de este tipo no tienen tanto seguimiento en medios masivos (y no es porque quieran sepultarlas).

Con esto que conté arriba:

Es posible que el ejecutivo se haya inventado el caso de corrupción en el país Z?
Es posible que el ejecutivo haya dado información verídica de corrupción en el país Z, pero la justicia de su país haya decidido no perseguir el caso particular por tener pruebas más contundentes en otros casos (lo que en inglés llaman 'lower hanging fruit')?
Es posible que el ejecutivo haya dado solamente información de oídas que puede ser o no cierta?
Es posible que la investigación periodística haya dado con el país Z, pero no los haya publicado porque no tiene documentos que soporten la historia?
Es posible que la investigación ni haya dado con el país Z?
Es posible que el periódico/canal no esté publicando más notas porque no está ocurriendo nada (solamente audiencias judiciales sin más información nueva o con información que no puede publicarse en este momento)?


Algo que debo aplicar mucho en mi trabajo (investigaciones y auditorías relacionadas con crimen financiero) es el aplicar el filtro de anonimidad. Revisar la información que tengo sin emplear nombres, países o cosas que puedan dar lugar a un filtro inconciente. Muchas veces, la mente humana va a tomar una decisión o adoptar una idea respecto a un caso/persona/país apenas desaparece ese filtro de anonimidad. Y eso mata cualquier opción de una opinión equilibrada con información incompleta.

(continúa)
 

Jorge Martinez

Administrator
Volvamos a Odebrecht.

Si leíste la historia que te conté si asociarla a Odebrecht o a algún país en particular, verás que la respuesta a todas las preguntas que puse es . Y eso significa que hay otras explicaciones aparte de decir que hay corrupción y que Peña Nieto debió renunciar. Eso no significa que sea inocente. Pero también significa que no podemos decir que no tenga culpa.

Me comentas que el caso Odebrecht no se menciona casi en México porque Televisa censura la nota y prefiere no tocar el tema. Quiero suponer que lo mismo aplicaría a TvAzteca y a otros medios (Reforma, El Universal, Excélsior, Milenio...). Dejo La Jornada y a Proceso fuera de esta lista porque, supongo, ellos sí hablan un poco del tema, pero ellos no operan en función del periodo de vida normal de una nota.

Ahora pregunto: qué información hay de Odebrecht y sus operaciones en México? Se habló en su momento que participaron en licitaciones de Pemex (y por eso Lozoya Austin fue citado por la PGR, según la nota de El País de hace unos días). Pero el caso está ya en proceso judicial y, salvo que esté en una etapa de juicio y presentación de pruebas, lo último que quisieras para que haya un juicio a través de los medios (donde la prensa sensacionaliza lo que se comenta en el tribunal, pero muchas veces no presenta toda la información usada en el juicio y, por lo tanto, la opinión pública se forma una idea de culpabilidad/inocencia que no coincide con el valor que el juez/jurado le da a la totalidad de las pruebas presentadas).

Entiendo que hay la historia que hay nombramientos de la PGR congelados y eso abre la puerta a la sospecha (no conozco país donde la genta sea más conspiranoica)... pero, solamente desde el ntación que demuestra los casos de corrupción en esos países, hay análisis del flujo de dinero, hay declaraciones de testigos y acusados.... Hay muucha tela de donde cortar. Pero México no está en esa lista.
Ahora puedes ver los paralelismos del caso que te expuse y Odebrecht.

Y ojo: cualquier comentario como 'pero no crees que, tratándose del PRI/Peña Nieto/etc, no están involucrados en robo/corrupción/expolio/etc?' simplemente es apelar a esos filtros no objetivos de los que hablé antes.

En lo personal, mi subconciente me dice que sí hay mano negra, que hay corrupción/robos/desfalcos... Pero en el momento que aplico criterios profesionales (busca más sobre el triángulo del fraude: oportunidad, presión y racionalización) y filtros que busquen objetivizar la información, me doy cuenta que las cosas no están tan claras. QUe es posible haya delitos, pero que también es posible no loshaya. Y aunque los hubiera, no necesariamente Peña Nieto está involucrado.


Solo para reforzar el punto que menciono de filtros. Dijiste claramente que:

Pero qué no se hable en Mexico del caso Odebrecht y demás casos escandalosos de corrupción no quiere decir que en el extranjero no se hable de estos y nos vean en el top 10 de los países más corruptos.
Actualmente, el mecanismo más aceptado para evaluar la corrupción en un país es el Indice de Percepción de Corrupción de Transparencia Internacional (o CPI por su abreviatura en inglés). Este índice y el Barómetro Global de Corrupción son los estudios más ampliamente aceptados para establecer rankings de corrupción. Así que si México está en el Top10 como dices, lo vamos a ver en esos índices.

En el CPI, México aparece en el lugar 135 (de 180, donde el número 1 es el menos corrupto). Es decir, el índice pone a México como el número 45 de los más corruptos. Debo aclarar que el CPI mide la percepción de corrupción, es decir, qué tanto la gente cree que hay corrupción en su país.

Por eso el barómetro completementa el CPI. El barómetro pregunta directamente si el entrevistado ha pagado mordidas o hecho actos de corrupción en sus tratos con el gobierno, si la gente común y corriente puede hacer algo para cambiar la corrupción y si estarían dispuestos a denunciar. Este estudio no tiene un índice que te permita agregar todas las preguntas, pero es interesante ver unas respuestas:

  1. México es el 5o país (de 115) donde la gente que ha tenido contacto con la policía/cortes/gobierno/empresas paraestatales ha pagado algún tipo de mordida.
  2. México es el 14o país (de 117) donde más gente considera que el ciudadano de a pie puede hacer la diferencia en el combate a la corrupción (esta respuesta me llenó de optimismo).
  3. México es el 48o país (de 81) donde la gente considera que es socialmente aceptable denunciar la corrupción (solo 49% de la población cree que es socialmente aceptable denunciar la corrupción).
  4. México es el país 51 (de 81) donde la gente cree que es un deber personal el denuncar la corrupción (52% creemos que es una obligación hacerlo, comparado con 92% en España, 72% en Nicaragua o 69% en Mongolia).
  5. México es el lugar 50 (de 81) donde la gente estaría dispuestos a perder un día entero para testificar en contra de un acto de corrupción (solo 41% de nosotros estaríamos dispuestos, mientras que en El Salvador es el 53%, en Colombia el 64% y en España el 87%).

Las respuestas a los puntos 2 a 5 resumen nuestro problema. Creemos que cada uno puede hacer la diferencia, pero ni creemos que es nuestro deber denunciar la corrupción (que otros lo hagan), ni lo consideramos socialmente aceptable (y eso viene desde el colegio, donde no queríamos ser los chismosos del grupo), ni queremos dedicar el tiempo a combatir esa corrupción (que mejor otros lo hagan).

Agregaría solo la experiencia personal. He tenido la fortuna de visitar otros países. Créeme que allá da miedo la corrupción. No puedo decir que México esté en un Top 10 ni de lejos. En México no te agarran en el aeropuerto los de migración y te dicen que pases a la fila "premium" a sellarte el pasaporte ni te encuentran peros para bajarte tu lana antes de cruzar la frontera. Allá no llega la policía por la noche al hotel a buscar "criminales y terroristas" pero te dejan dormir si desde antes dejas una propina en la recepción del hotel....
 

antgar

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Si México no tiene nada que ocultar en el caso, ¿por qué despidieron al fiscal Nieto que investigaba los sobornos de Odebrecht a la campaña del PRI en 2012? ¿Por qué han retrasado tanto el nombramiento del fiscal independiente?
 

Emb190

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Sobre Odebrecht y demás.

Entiendo la lógica de lo que comentas al respecto.

Simplemente existen algunos detalles que no me cuadran con la posibilidad que mencionas.

El caso Odebrecht es una investigación del departamento de justicia de EU publicada en diciembre de 2016.

Después del escándalo periodístico.

en Ecuador se juzgó y condenó al vicepresidente Jorge Glas,

en Perú Ollanta Humala está en prisión preventiva con una investigación en curso

En Brazil naturalmente han sido varios condenados, como el que era presidente de su cámara de diputados y varios ex ministros.

En México aparentemente solo hay una investigación contra Emilio Lozoya y ni si quiera sabemos si está congelada o cual es su estatus de ella.

¿No ha sido suficiente tiempo para vincular a alguien a proceso o demostrar con pruebas que definitivamente no cometieron un delito y cerrar la investigación?
 

Jorge Martinez

Administrator
Si México no tiene nada que ocultar en el caso, ¿por qué despidieron al fiscal Nieto que investigaba los sobornos de Odebrecht a la campaña del PRI en 2012? ¿Por qué han retrasado tanto el nombramiento del fiscal independiente?

Ahí está el problema. Despedir al fiscal no significa que fue para encubrir, aunque sí lo aparente. Te pongo un paralelismo: a Trump lo investiga Müller porque le insinuó al director del FBI (Comey) que dejara en paz a Michael Flynn y, como no lo hizo, le despidió. El hecho de haberle despedido generó todas las sospechas. Pero eso no significa, por sí mismo, que haya gato encerrado.

El caso Odebrecht es una investigación del departamento de justicia de EU publicada en diciembre de 2016.

Corrección: la primer detención fue en Junio de 2015 (el mismísimo Marcelo Odebrecht) a raíz de una investigación brasileña por corrupción en Petrobras. De ahí se desencadenó todo. Solo que las investigaciones periodísticas salpicaron a políticos fuera de Brasil. La investigación de EEUU es porque parte de los delitos ocurrieron bajo la jurisdicción de EEUU. Primero, Odebrecht es propietaria de Braskem (empresa petroquímica), la cual cotiza en bolsa en EEUU (por lo que está bajo jurisdicción gringa). Así que actos de corrupción de o a través de Braskem caen también bajo jurisdicción gringa (por la Foreign Corrupt Practices Act, FCPA). Luego, pagos ilegales de Odebrecht fueron en dólares, por lo que los pagos pasaron por EEUU, lo cual nuevamente cae bajo jurisdicción gringa.


en Ecuador se juzgó y condenó al vicepresidente Jorge Glas,



en Perú Ollanta Humala está en prisión preventiva con una investigación en curso



En Brazil naturalmente han sido varios condenados, como el que era presidente de su cámara de diputados y varios ex ministros .
En todos esos casos, las investigaciones arrojaron pruebas que permitieron el juicio. No olvidemos que también se alegó que un beneficiario fue JUAN Manuel Santos en Colombia y a él no le han tocado.



En México aparentemente solo hay una investigación contra Emilio Lozoya y ni si quiera sabemos si está congelada o cual es su estatus de ella.



¿No ha sido suficiente tiempo para vincular a alguien a proceso o demostrar con pruebas que definitivamente no cometieron un delito y cerrar la investigación?

Busca noticias y verás ahora en mayo hubo diligencia con Lozoya. Ahora, el estado de la investigación es algo que el público no debe saber. Eso es algo que solo el poder judicial debe saber.

Por último, hay algo que nunca se podrá probar: un negativo. Cómo demuestras algo que no ocurrió. La investigación puede salir y decir “no encontramos pruebas” pero no puede decir “no hubo delito”. Ahora, supongamos cierran la investigación. No daría pie precisamente a que se confíe en la investigación porque medio México diría que fue un carpetazo.




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Jorge Martinez

Administrator
Creo es muy simplista afrmar que hay corrupción cuando hay que considerar otras cosas:

- Hay un contrato vigente desde 2010. Lo firmaron otros funcionarios de los que están hoy y de los que estuvieron a cargo de los puestos relevantes.
- El contrato fue ajustado en 2012, pero no se publican los métodos de cálculo de precio. Esta práctica, aunque no muy transparente, no es rara. En todo el mundo los modelos de precio y los precios son temas sensibles y no se divulgan.
- Existen penalizaciones por no cumplir el contrato para ambas partes.
- Estos contratos son a largo plazo y, generalmente, unos años el precio cae pero en otros sube. Así que en unos años una parte va a estar perdiendo, pero en otros ganando.

Ahora, un contrato de este tipo siempre emplea proyecciones y modelos estadísticos. POr un lado, una de las partes va a invertir mucho dinero en construir algo y no va a recibir un centavo sino hasta que empiece a operar, varios años después. Y va a recuperar su inversión hasta muchos años después. Si este inversionista quiere meter lana en el proyecto, quiere tener la mayor cantidad de precios amarrados por anticipado. LA opción es que AMBAS PARTES corran riesgos.

No es raro que empresas grandes o paraestatales, cuando cambia la dirección, pongan otras prioridades (a veces por decisioes estratégicas y otras por las circunstancias del momento). Como sea, esas decisiones pueden llevar a situaciones donde no puedes cumplir un contrato y debes buscar la fórmula menos cara. Una es seguir suministrando productos por debajo del costo (tal como te comprometiste) o de plano terminar el contrato y pagar la penalización (300 mdd). Mi pregunta es: qué opción es menos cara? Y si es seguir suministrando etano por debajo del costo, pues que así sea.

Ahora, por qué ese costo? No podemos decir qu eel modelo sea malo sin analizarlo. Pero generalmente hay dos áreas donde el modelo pudo haber fallado: condiciones de mercado que cambiaron radicalmente (y no se tenían previstas) y eso subió el costo de producción... o de plano un modelo incompleto que no considero varios factores. Cualquiera de esasdos opciones NO es corrupción. Una es falta de visión y otra es pendejez.

Es corrupción el cambio del contrato? Nada de lo que menciona el artículo lo comprueba ni señala ninguna operación que indique acto de corrupción. No olviedmos que hay 3 cosas distintas a la corrupción (y no todas son malas):

- Acuerdos donde las circunstancias cambian de forma imprevisible, y es más barato perder durante unos meses/años una cantidad menor a la que se pierde por cancelar un contrato.
- Acuerdos donde se sabe a priori que hay riesgo de pérdidas en unos años, pero eso no significa que a largo plazo las pérdidas se vayan a materializar (pierdes 100 pesos en 2018 y 2019, pero entre 2017 y 2023 vas a ganar 1300)
- Ineptitud profesional, que no es igual a corrupción.
 

PilotoCB

Well-Known Member
Creo es muy simplista afrmar que hay corrupción cuando hay que considerar otras cosas:



- Hay un contrato vigente desde 2010. Lo firmaron otros funcionarios de los que están hoy y de los que estuvieron a cargo de los puestos relevantes.

- El contrato fue ajustado en 2012, pero no se publican los métodos de cálculo de precio. Esta práctica, aunque no muy transparente, no es rara. En todo el mundo los modelos de precio y los precios son temas sensibles y no se divulgan.

- Existen penalizaciones por no cumplir el contrato para ambas partes.

- Estos contratos son a largo plazo y, generalmente, unos años el precio cae pero en otros sube. Así que en unos años una parte va a estar perdiendo, pero en otros ganando.



Ahora, un contrato de este tipo siempre emplea proyecciones y modelos estadísticos. POr un lado, una de las partes va a invertir mucho dinero en construir algo y no va a recibir un centavo sino hasta que empiece a operar, varios años después. Y va a recuperar su inversión hasta muchos años después. Si este inversionista quiere meter lana en el proyecto, quiere tener la mayor cantidad de precios amarrados por anticipado. LA opción es que AMBAS PARTES corran riesgos.



No es raro que empresas grandes o paraestatales, cuando cambia la dirección, pongan otras prioridades (a veces por decisioes estratégicas y otras por las circunstancias del momento). Como sea, esas decisiones pueden llevar a situaciones donde no puedes cumplir un contrato y debes buscar la fórmula menos cara. Una es seguir suministrando productos por debajo del costo (tal como te comprometiste) o de plano terminar el contrato y pagar la penalización (300 mdd). Mi pregunta es: qué opción es menos cara? Y si es seguir suministrando etano por debajo del costo, pues que así sea.



Ahora, por qué ese costo? No podemos decir qu eel modelo sea malo sin analizarlo. Pero generalmente hay dos áreas donde el modelo pudo haber fallado: condiciones de mercado que cambiaron radicalmente (y no se tenían previstas) y eso subió el costo de producción... o de plano un modelo incompleto que no considero varios factores. Cualquiera de esasdos opciones NO es corrupción. Una es falta de visión y otra es pendejez.



Es corrupción el cambio del contrato? Nada de lo que menciona el artículo lo comprueba ni señala ninguna operación que indique acto de corrupción. No olviedmos que hay 3 cosas distintas a la corrupción (y no todas son malas):



- Acuerdos donde las circunstancias cambian de forma imprevisible, y es más barato perder durante unos meses/años una cantidad menor a la que se pierde por cancelar un contrato.

- Acuerdos donde se sabe a priori que hay riesgo de pérdidas en unos años, pero eso no significa que a largo plazo las pérdidas se vayan a materializar (pierdes 100 pesos en 2018 y 2019, pero entre 2017 y 2023 vas a ganar 1300)

- Ineptitud profesional, que no es igual a corrupción.


Ok, tienes toda la razón, en Mexico no hay corrupción, si no se les puede probar, entonces no existe, por eso vivimos como en Singapur o en Suiza, fin de la discusión


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Jorge Martinez

Administrator
Ok, tienes toda la razón, en Mexico no hay corrupción, si no se les puede probar, entonces no existe, por eso vivimos como en Singapur o en Suiza, fin de la discusión


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No dije eso. Que quede claro (y lo mínimo que espero es que admitas que no dije que en México no hay corrupción).


Si lees la nota verás que solo resumí puntos importantes de ella y aclaré que hay otras cosas que la nota da a entender por lo que NO NECESARIAMENTE podemos hablar de corrupción.

Y es que usaste esta nota como ejemplo para hablar de corrupción de Odebrecht en Pemex. Pero usar pocos datos para inferir algo es como decir que un hombre de apariencia “rara” que iba sentado en un transporte público junto a un menor y le dirigióla palabra, necesariamente estaba haciendo “grooming” y por lo tanto es un pedófilo.




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Emb190

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Obviamente no todo lo que publica la prensa es cierto aunque buena de una fuente seria como el NY Times que hoy publicó algo al respecto de éste caso.

https://www.nytimes.com/es/2018/06/11/mexico-odebrecht-emilio-lozoya-pri/


>El gobierno mexicano tiene evidencia suficiente para presentar cargos contra funcionarios vinculados a uno de los mayores escándalos de corrupción en la historia de América Latina. Sin embargo, se rehúsa a hacerlo porque podría afectar al partido gobernante en las elecciones presidenciales del 1 de julio, según tres personas que conocen el caso de forma directa.
 
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